Wolfgang Streeck: “Sahra Wagenknecht è l’unica che pone le domande giuste — e offre le risposte giuste”

Il famoso sociologo tedesco discute delle recenti elezioni nella Germania orientale, della necessità di tornare allo Stato-nazione, del comunitarismo di sinistra e delle carenze del populismo di destra.

Traduzione in italiano di un’intervista che Wolfgang Streeck ha rilasciato a Die Zeit.
Wolfgang Streeck è un sociologo ed economista politico tedesco, direttore emerito del Max Planck Institute for the Study of Societies di Colonia. Il lavoro di Streeck si concentra sulle tensioni tra capitalismo e democrazia, in particolare su come i sistemi economici influenzano le strutture sociali e politiche. Tra i suoi libri più noti vi è Buying Time: The Delayed Crisis of Democratic Capitalism, dove esplora le conseguenze a lungo termine delle politiche neoliberali. Streeck è ampiamente riconosciuto per i suoi contributi alle discussioni sul futuro del capitalismo nelle economie avanzate.

Traduzione a cura di Marco Baldassari a partire dal testo in inglese tradotto da Thomas Fazi

Zeit: A cosa sta pensando in questo momento, signor Streeck?
Wolfgang Streeck: Qualcuno come me, che ha lavorato per decenni sull’economia politica, non può fare a meno di notare oggi che la nostra prospettiva sulle società è stata a lungo limitata, perché spesso abbiamo trascurato il fatto che ci occupiamo di società nazionali. La storia del capitalismo democratico, ad esempio, può essere compresa solo esaminando le connessioni tra le singole società nazionali e la società globale.

Zeit: Lei è considerato una delle principali influenze intellettuali della politica di Sahra Wagenknecht. È soddisfatto del successo dell’Alleanza Sahra Wagenknecht (BSW) in Sassonia e Turingia?
Streeck: Oh Dio, raramente mi sento soddisfatto, ma guardo a questo con grande simpatia. La crisi del sistema politico tedesco è innegabile, e non è solo un fenomeno tedesco, ma può essere osservato in tutte le società capitaliste occidentali: il crollo del centro, il declino della socialdemocrazia e l’emergere di nuovi partiti che rappresentano interessi e valori che in precedenza non avevano posto nello spettro politico consolidato. Questo processo viene spesso descritto come decadimento, almeno dal punto di vista dei vecchi partiti, che potrebbero vederlo in questo modo. Ma si potrebbe anche descriverlo come un processo di rinnovamento democratico, se si intende la democrazia come un’istituzione che dà spazio alle diverse esperienze dei cittadini, permettendo loro di articolare e portare queste esperienze nella politica. Molti di questi nuovi partiti sono effettivamente molto antipatici — Trump, ad esempio, e partiti simili in Olanda, Italia, Francia. Ma se si intende la democrazia come l’opportunità di mandare a casa le élite politiche fallite, allora si può ammettere: sì, la democrazia esiste per questo tipo di articolazione della volontà degli elettori.

Zeit: Ma questi partiti populisti di destra perseguono obiettivi antidemocratici.
Streeck: Sì, se si definisce la democrazia come essere gentili l’uno con l’altro, mantenere una cultura del discorso habermasiana o sostenere certi valori che altri non condividono, allora secondo questa definizione questi nuovi partiti non sono democratici. Ma una questione poco discussa nei commenti sulle elezioni è il fatto che l’affluenza alle urne in questi due stati federali è aumentata di circa dieci punti percentuali. È sensazionale, dato che l’affluenza era in costante calo. Il fatto che le persone ora prendano di nuovo sul serio queste elezioni è qualcosa che, come sostenitore della democrazia, non vedo come una cosa negativa. E in particolare il partito di Wagenknecht ha mobilitato elettori che in precedenza erano non votanti. Ciò che è anche diventato chiaro è che tutti questi sforzi di mobilitazione centrista — queste manifestazioni di persone “di buon senso”, la maggior parte delle quali è scesa in strada in centinaia di migliaia — non hanno avuto alcun impatto visibile sui risultati dell’AfD. Questo dimostra che in certe fasce della popolazione c’è una resistenza interessante a ciò che chiamerei indottrinamento centrista, che cerca di coprire i problemi evidenti della politica centrista. Indottrinamento che cerca di mascherare i problemi evidenti della politica centrista creando un fronte: “Noi, i democratici, contro l’autoritarismo!”. Nel frattempo, le autoproclamatesi forze democratiche sono responsabili del degrado delle infrastrutture, della miseria del sistema educativo, delle scuole, della mancanza di asili nido, delle ferrovie, del deterioramento delle infrastrutture fisiche e istituzionali degli anni ’60 e ’70; e poi c’è anche la politica immigratoria. Il centro si confronta con questi problemi e si meraviglia di come non si possa fare nulla per risolverli. E poi questa incapacità di agire viene dichiarata come una risposta complessa a problemi complessi, in contrasto con le presunte risposte semplicistiche date dai cosiddetti populisti.

Zeit: Lei è personalmente coinvolto con il BSW?
Streeck: Sono un simpatizzante, ma ho anche 78 anni e non posso più partecipare alle riunioni di partito, perché divento troppo impaziente. Non sono un membro attivo. Ma vedo che molto di ciò che ho scritto negli ultimi anni viene accolto nell’ambiente del partito, e penso che sia una cosa buona. Abbiamo bisogno di nuovo di un luogo di responsabilità politica, e quel luogo può essere solo lo Stato-nazione democratico. Inoltre, in Germania, le domande cruciali che devono essere poste possono attualmente provenire solo dai margini; non possono venire dalla CDU, SPD o Lindner. Ma un’attivista politica come Wagenknecht, che si distingue dagli altri scrivendo i propri testi, potrebbe essere in grado di farlo.

Zeit: Ha appena elencato molti problemi politici e poi ha aggiunto la questione dell’immigrazione. Ma non è chiaramente la questione principale, ancor di più dopo l’attacco a Solingen?
Streeck: Il problema non è solo che le persone non vogliono essere accoltellate ai festival. Le società si definiscono attraverso intese e accordi preesistenti, che si aspettano che anche i nuovi arrivati adottino. E qui le società europee non sanno più come gestire l’immigrazione su larga scala. Come si integrano le persone? Come si previene la formazione di ghetti? Non siamo “esseri habermasiani”; non socializziamo sulla base fragile di una costituzione comune, ma ci sono usi e tradizioni, per così dire, la cui apparenza visibile promuove la fiducia. Inoltre, l’effetto di alienazione che sorge in condizioni di immigrazione deve essere gestito politicamente; bisogna trovare una soluzione. Non si può semplicemente rispondere ammonendo le persone a non essere razziste. Devi assicurarti che la stragrande maggioranza degli immigrati riesca a entrare nel cuore della società. Altrimenti, coloro che non lo fanno accumulano risentimenti politicamente improduttivi e pericolosi, che sono diretti contro questa società.

Zeit: Lei e Wagenknecht continuate a vedervi come critici del capitalismo. Non è strano allora ricorrere a categorie così culturaliste? Ci sono ragioni economiche per cui i perdenti di una società competitiva finiscono a vivere in certi quartieri. Questo non ha nulla a che fare con differenze culturali.
Streeck: Non sono d’accordo con il termine “critico del capitalismo”. Sono un teorico del capitalismo. Prendo sul serio la tradizione sociologica, storica e politologica della critica del capitalismo, nel senso che voglio capire cosa sia veramente il capitalismo, nella sua forma in continua evoluzione. Non si tratta solo di capire se certe persone perdono in un ambiente competitivo, ma anche se vivono in un contesto di vita dal quale possono trarre le risorse per fare qualcosa a riguardo — o meno. La socializzazione e, se vuoi chiamarla così, lo sfruttamento non possono essere facilmente separati. La politica nel capitalismo è anche un tentativo di contenere il suo potere creativo e distruttivo, e una condizione necessaria per questo è la solidarietà. Ma se le condizioni per la solidarietà non sono più soddisfatte, allora il capitalismo non può essere domato. E deve essere domato, altrimenti prevarrà la violenza. Molte delle risorse di solidarietà sviluppate dopo la Seconda Guerra Mondiale — come i sindacati forti o i partiti politici di massa — sono state fondamentalmente indebolite durante gli anni neoliberali. I partiti politici di massa stanno perdendo membri, riducendosi a un nucleo di professionisti della pubblicità — o esperti di riscaldamento [un riferimento alla controversa legge sul riscaldamento in Germania]. Le comunità locali solidali rimaste devono riuscire a integrare gli immigrati e poi combattere la battaglia insieme. Ci sono sempre buoni esempi, come l’IG Metall, fortemente influenzato da persone con un cosiddetto background migratorio, oggi anche a livello federale. Ma tutto questo deve essere appreso e costruito, e non può accadere dall’oggi al domani.

Zeit: Perché ha bisogno dell’Alleanza Sahra Wagenknecht per questo? Può trovare posizioni altrettanto scettiche sull’immigrazione nella CDU.
Streeck: Perché è necessario porre le domande giuste e assicurarsi che non vengano date risposte vuote. A cosa serve un Parlamento? Serve ad avere persone dietro il podio degli oratori che sappiano abbastanza per rendere la vita difficile al governo. L’AfD non è in grado di farlo; si rivolge solo ai risentimenti. Prendiamo un altro esempio oltre alla politica migratoria: dove si svolge una vera discussione sulla nostra politica estera? Chi pone le domande giuste oltre al BSW? Il Cancelliere menziona casualmente in una conferenza stampa che dal 2026 missili intermedi a capacità nucleare americani saranno stazionati in Germania. Non segue alcun dibattito. In realtà questo è un cambiamento unico nell’architettura della sicurezza europea. Vogliamo davvero questo? Il BSW potrebbe riuscire a sollevare tali questioni in parlamento in modo che non possano più essere evitate. L’obiettivo è reclamare l’arena politica nazionale per affrontare le vere questioni che il vecchio centro ha cercato di coprire, lasciare al mercato o spostare a Bruxelles. Forse si riuscirà a ripristinare uno stato reattivo in una sfera pubblica democratica rinnovata. È da lì che si parte; è quella la risorsa da cui dipende la democrazia. La neutralizzazione intenzionale di questa risorsa, coprendo le vere questioni con dimostrazioni di “democratici contro autoritari”, la mina deliberatamente. Il cosiddetto discorso ufficiale diventa allora: “Wagenknecht è nazionalista!”. Sì, cosa abbiamo d’altro? Abbiamo stati-nazione, e questo è in definitiva il nostro unico strumento potenzialmente efficace per formulare e affermare i nostri interessi come società.

Zeit: Il liberalismo e il capitalismo sono anche diligentemente teorizzati e criticati dalla destra. Cosa distingue la sua posizione da una posizione conservatrice o reazionaria?
Streeck: Il mio insegnante più importante era un uomo di nome Amitai Etzioni, alla Columbia University di New York. Era un sociologo dei sociologi. Ha avuto una vita interessante. È nato a Colonia, è cresciuto in un kibbutz in Israele, ha studiato sotto Martin Buber e ha conseguito il dottorato a Berkeley, in California. Etzioni è stato poi considerato l’inventore del cosiddetto comunitarismo. Questa teoria ha incorporato la sua esperienza di vita attraverso le società e la sua connessione a comunità specifiche. Il kibbutz, ad esempio, non lo ha mai lasciato. La sua esperienza era che le persone non possono vivere se non riescono a integrarsi in una comunità e sviluppare un senso di comunanza che le distingua da altri gruppi. Allo stesso tempo, tuttavia, le persone dipendono dall’adattarsi a un contesto in cui tutti sono ugualmente umani. Questa è un’alternativa alla diluizione estrema che si verifica con gli universalisti habermasiani, dove le comunità umane sono elevate sempre più in alto fino a quando non c’è effettivamente solo una comunità umana moralmente legittima: l’umanità nel suo insieme. Il comunitarismo di Etzioni ha capito che un concetto del genere è, se vuoi, antisociologico e quindi destinato a fallire. Nelle condizioni odierne, il problema non mi sembra essere come avanzare ulteriormente un universalismo che in realtà significa solo depoliticizzazione e tecnocrazia, ma come scendere un po’ più in basso alla cosiddetta base, dove la vera “diversità” è di casa. Come possono le persone potenziarsi nelle comunità concrete in cui vivono?

Zeit: Se è così, perché non sostiene l’AfD e Björn Höcke [uno dei leader chiave del partito]?
Streeck: Oh Dio. Non conosco un solo pensiero coerente di Höcke e dei suoi seguaci. Sono solo provocazioni simboliche ciniche. Ma anche se fosse in qualche modo un conservatore, non avrei nulla a che fare con lui. I conservatori di destra credono in una gerarchia naturale, un mondo in cui i migliori sono lì per dire ai meno buoni cosa fare. Ma io sono un egalitario non convertito: tutte le persone hanno lo stesso valore. Inoltre, i conservatori di destra credono che non possa esserci pace in questo mondo: ci sono nemici esistenziali schmittiani con cui possiamo vivere solo se non li lasciamo vivere. Quest’ultimo è diventato un tema centrale dei neocon americani e dei conservatori della NATO europea, compreso il nostro ministro degli esteri.

Zeit: Sta paragonando Annalena Baerbock a Höcke?
Streeck: Se dici che questa guerra può finire solo quando consegniamo Putin all’Aia, allora significa vittoria finale: carri armati tedeschi a Mosca. E io dico che dovremmo pensarci di nuovo.

Zeit: Può vedere questa retorica in modo critico, ma in realtà è una richiesta in nome dei valori universalistici — e non in nome della teoria schmittiana del nemico. È piuttosto il contrario: la sua posizione particolarista comunitarista si basa effettivamente sull’esistenza di un nemico diverso da sé.
Streeck: Oh andiamo. Il fatto che ci siano altri nel mondo è un fatto con cui dobbiamo fare i conti. Non devi amarli, ma devi imparare a convivere con loro. Tornando a Etzioni: il mondo è composto da comunità, e il compito della politica è organizzarle come una comunità di comunità il meglio possibile, con fortuna e abilità; tra l’altro, questo è scritto in modo abbastanza non originale nella Carta delle Nazioni Unite. Ancora una volta, perché è impossibile per me allinearmi con qualsiasi gruppo di destra: più o meno tutti aderiscono a una visione del mondo elitaria, dove una minoranza, a cui naturalmente appartengono, ha presumibilmente il diritto intrinseco di dire alla maggioranza cosa fare. Non posso sostenere questo; sono profondamente egalitario. Per me l’esperienza di vita di ogni persona è ugualmente preziosa, motivo per cui in una democrazia tutti, che siano vincitori del Premio Nobel o no, hanno esattamente un voto e solo un voto, non ponderato in base ai voti scolastici. Chiunque sfidi questo non può essere mio amico. Riguardo al BSW: puoi categorizzare i movimenti politici su due dimensioni, culturalmente libertari o conservatori, e socio-politicamente progressisti o liberali. Questo crea quattro quadranti e tre di essi sono occupati. Il quarto quadrante, culturalmente conservatore e socio-politicamente progressista, non è stato occupato fino ad ora. È lì che il BSW potrebbe stabilirsi permanentemente, ed è lì che mi sento anche a mio agio.